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Message  roro le Dim 30 Aoû - 8:30

Bonjour

J'ouvre ce petit post car suite aux discussions sur un autre où il était beaucoup question de papier par-ci papier par-là, je trouve que les élevages amateurs ou professionels ne communiquent que sur ce critère de sélection et en oublient beaucoup d'autres...
Critères qui sont pour moi les plus importants pour un chien de CHASSE : je vous les exprime avec mon jargon de brute gorille
Les chiens chassent combien d'heures par semaine ? Quel type de gibier ? ect...
Je parle de chasse pas de pseudo concours où il faut trouver une poularde bardée de lard posée sur un parking de supermarché pendant 2 heures au grand maximum. Ces concours ne sont pour moi que la vitrine ou les panneaux publicitaires de certains élevages. Certe ces concours peuvent montrer une certaine finesse de nez mais qu'en est-il de cette finesse quand cela fait 6 heures que le chien chasse dans des pentes entre 5 et 12%, dans du houx, de l'épine, de la ronce et que les toxines s'accumulent et leur brûlent les muscles.
Quand le lendemain on remet ça, là c'est un autre critère : la PASSION.
Alors ici je n'en vois nulle part question, le chien qui va au delà de ses douleurs, de ses limites, des difficultés du terrain pour trouver le gibier et c'est bien souvent là, en fin de journée quand on croyait que c'était fini, que le chien tape encore dedans (pardon pour l'expression triviale, mon côté honk honk  gorille ressort) et que se produit la belle action de chasse.
D'autres critères : le physique, l'endurance ect...
J'aime à dire que mon Junk, malgré ses 14 mois, a 3 coeur et 12 poumons... très peu de communication aussi à ce sujet.
Encore autre chose pour le coup qui devrait être aussi en tête de liste des PURISTES : la polyvalence de vos DD. Je ne vous rappelle pas pourquoi le DD a été créé ni pour quel type de chasse ou gibier.
Vos reproducteurs savent-ils passer de l'arrêt sur becasse au débuscage d'un renard dans un tas d'épine ? Au maintien au ferme d'un sanglier pour se transformer en statue de marbre sur un faisan en fin de journée ? Et lever un lièvre au retour à la voiture ? Pareil, communication sur ces qualité pratiquement nulle !
Alors oui oula oula oula beaucoup de critères, mais dites-vous que ce sont à 90% les critères que recherche un chasseur qui utilise un DD.
Alors oui il faut aussi qu'il soit beau et ressemble à un DD ! OUI il faut être STRICT sur le standard ! Mais par pitié, messieurs dames les éleveurs, n'en oubliez pas tous ces autres critères qui font du DD cette machine à tout chasser ! ET oui je dis bien TOUT !
Pour finir mon plaidoyer, votre honneur lol!, je sais que quelques élevages prennent en compte tous ces critères et bien souvent ce sont de petits élevages. Et oui leurs chiens, dans 2 semaines, seront sur le terrain l'écume aux lèvres, et le maître aussi d'ailleurs mitraillette. Mais ils restent bien souvent confidentiels alors qu'eux aussi font beaucoup pour la sélection du DD.

Sur ce, dites-moi ? Ces critères ont- ils disparus de vos champions et vous n'en faites pas cas, ou sont-ils toujours là, mais vous n'en parlez pas parce que trop peu importants à vos yeux ?

PS : J'ai toujours appliqué ces critères dans la sélection de mes chiots. Il se trouve que je ne me suis jamais trompé et ils me le prouvent 16 heures par semaine à partir de la mi-septembre sourire-roule
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roro

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Re: Sélection dans la reproduction

Message  nolarchath/Sébastien le Dim 30 Aoû - 11:32

Ton post est un plaidoyer pour la méthode de travail dite "allemande". Exemple le concours annuel de travail pour drahthaar : l'Hegewald. Ce concours concerne les DD de moins de deux ans et le chien y passe de nombreuses épreuves différentes sur plusieurs jours (pistage, quête, arrêt, rapport, sagesse et maniabilité, travail et rapport à l'eau et j'en passe car je ne suis pas un expert). Pour ce concours le standard entre aussi en compte pour 12 points max (sachant que le total des vainqueurs est aux alentour des 240 pts). Il faut savoir que le cahier des charge pour pouvoir participer à l'Hegewald est strict, et malgré cela il y a pas loin de 200 drahthaar qui sont présenté chaque année. Si tu veux plus d'info sur les épreuves allemande et que tu ne parle pas allemand (comme moi) je te conseille le site de l'elevage vom hundegelaut ici.

En france le drahthaar est plus orienté sur le coté chien d'arret au niveau de la selection de travail.

Pour les papiers, je ne vois pas en quoi avoir des bons papiers est incompatible avec la chasse.
L'avantage des concours de travail dans un pédigré c'est qu'ils apportent une "preuve "objective"" de ce que peut faire le chien. Si l'on écoute les proprios ils ont tous le meilleur chien du monde, alors qu'ils se trompent tous, vu que c'est les miens les meilleurs ... Rolling Eyes

La seule autre solution serait de ne prendre des chiots que de chiens que tu as vu chasser avec toi, et ça limite beaucoup le choix...
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nolarchath/Sébastien

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Re: Sélection dans la reproduction

Message  roro le Dim 30 Aoû - 15:08

Attention je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas avoir de bons papiers mais que c'est seulement ces bons papiers que les éleveurs mettent en avant et en oublient volontairement ou pas les autres qualités du DD.
Quant au choix des chiots bah tu as des élevages moins clinquants ou rutilants que d'autres qui te proposent quand tu es intéressé par un futur chiot de les accompagner sur le terrain pendant une demi-journée de chasse ou là tu peux juger des qualités des parents sur le terrain et je vous rassure ils produisent de très beaux chiens LOF.
Moi je dis à quand un Hegewald à la francaise ? Rolling Eyes
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roro

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Re: Sélection dans la reproduction

Message  Manue sologne le Dim 30 Aoû - 17:01

Roro, ton explication de texte concernant la sélection en reproduction est un peu confuse mais nous en dit long sur ton manque de connaissance, ce n'est pas une insulte, toi comme moi n'avons pas la science infuse. Seulement pour parfaire l'éducation et enrichir nos connaissances, il ne faut pas rester à se "regarder le nombril", il faut bouger et aller sur le terrain, chez différents eleveurs, dans différents pays et avant d'évaluer les chiens, commencer par comprendre les gens, leurs traditions, leurs méthodes de chasse, leurs attentes... Et de cela en découle un type de sélection, inherent  à la race certes mais avec différentes particularités, car les besoins sont différents dans chaque pays voir dans chaque région.
Le Drahthaar est un chien d'arrêt en priorité oui mais un chien polyvalent, et c'est là toute la difficulté que demande la selection par le travail, pour la beauté c'est plus simple il n'y a qu'à appliquer à la lettre le standard quoi que attention a la couleur des yeux qui n'est pas prise en compte dans tous les pays comme en Allemagne et la qualité du poil en France qui n'est absolument pas respecté et en tant que passionné egalement de teckel, je peux te dire que chez eux c'est carton rouge d'office !!! Et je trouve ça normal, le type Poil Dur est extrêmement compliqué à maintenir au top qualité.

Sebastien ai très gentiment intervenu et a parfaitement mis en évidence que t'es priorités chasses nous amenaient directement à ta vision de la selection du travail allemand.
Contrairement à ce que tu avance sur l'endurance à la chasse des sois disant Champions dont il faudrait déjà spécifier de quels type de Champions tu parle, je pense que ses ont les trialers ? Si je ne me trompe ???  Il y a à redire !!!
Bon je vais tenter de faire court !!! Pour la version longue je te conseil le livre sur "le Braque Allemand" par Gilles TOURNIER ce n'est pas du Drahthaar certes !!! Mais la qualité de l'ouvrage est calquable a notre race.
L'endurance : la chose primordiale est dejà l'entretien alimentaire du chien, alimentation de qualité optimal en proportions adapté aux besoin physique, et sur ce premier point ça ne pardonne pas.
Puis il y a l'entraînement, les débuts de saison n'on rien a voir avec la fin !!!
Selection par l'endurance : pas facile du tout pour les chiens de fields, et cela pour des raisons d'organisation tout simplement et parce que les critères comme le style et les allures ne peuvent être jugés au delàs d'un certain laps de temps.  pour les épreuves allemandes en autres ce n'est pas du tout la même musique, par exemple en HZP comme pour la Hegewald les différentes épreuves s'enchaînes a la suite sur 2 à 3 jours dans des conditions loin d'être des plus favorables, les chiens présenté doivent être entrainés tous les jours.
Je ne sais pas comment tu évalue l'endurance de tes chiens ??? Un chien tres moyen qui entreprend une quête courte au petit trop tiendra bien plus longtemps qu'une formule 1 ça c'est sûr !!! Mais une formule 1 de type Champion field, peut en 15 minutes et en 4 a 5 lacets te faire tuer du gibier, quand ton chien de chasse dans cette même parcelle en 30 minutes et 40 lacets arrivera enfin à planter un arrêt, bon pour les vieux et les unijambiste c'est pratique, c'est vrais !!!
Un exemple et je termine sur ça ce soir :
Lors d'un de mes voyages, cette année là en Tchéquie accompagné d'un ami tres connaisseur, j'ai remarqué chez l'un des plus grand dresseur d'Europe à mes yeux, un jeune Braque âgé de 6 mois, jolie chien, bien dans sa tête, qu'il préparait pour les épreuves multiples, apres une démonstration de dressage en plaine et à la difficulté à maitriser les capacités de ce chien, j'ai immédiatement décelés des qualités hors normes, pas un futur bon chien de chasse mais une graine de champion, mon ami fit immédiatement reservation. Ce chien l'année qui a suivie à remporté toutes les épreuves multiples en 1 er prix en Tchéquie, puis à remporté la prestigieuse épreuve allemande IKP ( comme la hegewald pour les Drahthaar), arrivé en France et préparé fut trialer d'automne et printemps. Aujourd'hui ce chien partage certaines de mes sorties bécasses, pirsch et recherches au sang et je peux te dire que niveau endurance et performance c'est une bombe !!!
Je pense que pour se remettre en question et bien évaluer la qualité de son chien, il faut impérativement suivre ou participer à des compétitions, un excellent chiens de chasse ne fera pas souvent un champion, mais un champion fera un excellent chien de chasse. Si aujourd'hui nous avons la chance de posséder des chiens performant c'est grâce à ce type de selection par le travail qui ne laisse pas la place aux tocards et pour ce qui est de système allemand, élimine de la reproduction les mauvais éléments.
Suite au prochain épisode.
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Re: Sélection dans la reproduction

Message  Manue sologne le Lun 31 Aoû - 11:56

Je reprend aujourd'hui la suite de mes explications, ce n'est que mon avis, vous pouvez tous faire part de vos remarques, suggestions, et me reprendre si je vous raconte une connerie !!!! N'ayez pas peur !!!! Certes j'ai du mordant comme l'on dit en cynophilie, mais je ne mord pas !!!!

Avant de m'éloigner du sujet en abordant la qualité de nez, la passion à la chasse ..........

Je reprend sur l'élevage :
Roro nous parle de différents types d'éleveurs, des papiers, et du type de Drahthaars qui en découle.
En France l'une des bases du probleme qui engendre la selection en elevage, est pour une très grande partie des chasseurs : "l'incompétence" malheureusement OUI !!! L'incompétence a mener un chien à chasser, l'incompétence à le dresser, et l'incompétence à gérer un chien disposant de capacités de travail exceptionnelles. En Allemagne, Slovénie ... les chasseurs doivent faire passer les test d'aptitudes à leur chien pour être autoriser à chasser, et démontrer une réelle aptitude à travailler apres le coup feu ( pistage, recherche au sang, rapport).
De ce type d'utilisation en découle des conséquences, celle de la selection, pas besoin d'être un Champion pour chasser ou reproduire, mais au minimum être autorisé à chasser pour reproduire.
C'est pourquoi des tests d'utilisations ont été elaboré, VJP, HZP, VGP et l'ensemble des sigles qui les accompagne. Dans ces pays pas ou très peu de professionnels, les entraînements sont organisés pour les propriétaires par "les délégations" et encadré par des juges de travail, ce sont les anciens qui transmettent au plus jeunes, pédagogie, démonstrations, enseignements, et pratiques, bon chez nous il y a du travail avant d'arriver à cela !!!! Les grands eleveurs egalement prennent part au suivit et à l'évolution des chiots issu de leur affixe, et travail à la préparation des épreuves, le club affiche en fin d'année les statistiques de réussites, et édite la liste des meilleurs resultats par portée, par affixe, par reproducteur...de même pour les critères beauté. Et c'est à partir de tels resultats que l'on peut vraiment commencer un travail de selection.
En France hors mis le TAN, j'ai dejà émis mon opinion dans un autre sujet !!! Pour ma part loin d'être suffisant !!!! Ou le BICP qui pour ma part devrais être considéré comme le TAN pour avoir la même valeur que la VJP en Allemagne alors que là-bas des chiens de moins d'un an arrive à l'obtenir !!!!
Chez nous il faut donc passer par les Fields, oui mais là, le passage par la case dresseurs professionnels est pratiquement obligatoires, au moins pour économiser le gouffre financier que cela représente, ce qui limite considérablement le nombre de participants et par conséquent le choix de nos reproducteurs.
À suivre .......
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Re: Sélection dans la reproduction

Message  nolarchath/Sébastien le Lun 31 Aoû - 12:30

Correction Manue pour la VJP par rapport au bicp, il n'y a pas de travail à l'eau à la VJP, je crois. Le bicp est sensé être la copie de la HZP...

On va prendre un exemple: Sud jagerin's Golo à obtenu un bicp 1ere cat 32/32 et une HZP à 180 (d’ailleurs pourquoi pour les HZP les bons chiens ont 180+(max 216) et pour l'hegewald ça monte a 240? integrer la note de standard n'explique pas le delta).
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Re: Sélection dans la reproduction

Message  Manue sologne le Lun 31 Aoû - 18:39

Sébastien : Oui la VJP ne comporte pas la partie Wasser Arbeit (travail à l'eau), mais comporte le pistage et menée à voix sur lièvre, au tableau des équivalences, une VJP correspond à un BICP 2 ème et 3 ème catégorie et non à un TAN, car même si le travail à l'eau est inexistant en VJP le travail de pistage du lièvre correspond au travail de pistage du canard en BICP et détermine l'estimation de la qualité de nez......
Pour la HZP de mémoire ça doit être 235 points maxi avec Spur (travail sur lièvre), cette partie d'épreuve n'est pas incluse dans toute les HZP, pour la Hegewald il me semble que c'est 248 points maxi...
Pour des références sérieuses je te conseillerais des élevages sérieux, pour changer un peu de région géographique, direction l'Italie : "Di Costa Rubea" ou "Del Zeffiro"....
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Re: Sélection dans la reproduction

Message  nolarchath/Sébastien le Lun 31 Aoû - 21:33

Ben des explications version française aussi clair des épreuves allemandes yen a pas douze, j'en ai trouvé qu'une.
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Re: Sélection dans la reproduction

Message  philou le Lun 31 Aoû - 22:35

Pour Del Zeffiro depecher vous c est fini , personne pour prendre la releve. Tout comme Donaueck
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