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Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

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Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  Wildbar le Mar 29 Mai - 21:27

Bonjour à tous passionnés des Drahthaars,

Je suis éleveur de Drahthaars depuis 20 ans en Alsace et j'ai sélectionné quelques unes des meilleures lignées allemandes ( Wehbergs, Schreinerhof, Gehrenberg, Liether Moor) et Hollandaise ( Arco von de Wildraat).

En lisant quelques post sur votre forum, je suis un peu stupéfait de l'éloge générale sur les lignées Allemandes faites par certains membres.
En Allemagne il y a de l'excellent, tu très bon et du moins bon; il suffit d'analyser les Ahnentaffeln pour se rendre compte que si dans les cotations Form und Haarwert il y a une majorité de SG et G et très peu ou pas de V ( excellent ), c'est pas trop top en origine !!!!
De plus certaines lignées de Drahthaar germaniques ont des degrés d'agressivité transmissibles génétiquement non négligeable .....Et sont donc à éviter !!

Dans ce pays où le Drahthaar est le chien de chasse polyvalent par excellence sont organisé tous les ans par le VDD des Zuchtrüden Vorführungen où les étalons Drahthaar sont sélectionnés et primés, " les moins bon " sans " grande valeur génétique " sont souvent proposés à la vente, on en retrouve donc en France et ailleurs, c'est une de mes constatations.
C'est un peu comme en Ariège berceau de la race équine Mérens où le concours de sélection d'étalons est organisé par les éleveurs locaux qui se gardent bien les meilleurs sujets ......

Ceci pour vous dire que tout ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément meilleur et une référence .

Wildbar

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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  chris03 le Mer 30 Mai - 7:22

Merci de ta réponse sur les DD d'outre Rhin !!!

Beaucoup d' entre nous ne se sont pas prononcés sur se sujet, mais pense comme toi POINT
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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  nolarchath/Sébastien le Mer 30 Mai - 10:58

Wildbar a écrit:
En lisant quelques post sur votre forum, je suis un peu stupéfait de l'éloge générale sur les lignées Allemandes faites par certains membres.
En Allemagne il y a de l'excellent, tu très bon et du moins bon; il suffit d'analyser les Ahnentaffeln pour se rendre compte que si dans les cotations Form und Haarwert il y a une majorité de SG et G et très peu ou pas de V ( excellent ), c'est pas trop top en origine !!!!

Je n'y connais rien en concour de modèle. Mais il n'y a qu'a voir les resultats des Drahthar du forum pour s'appercevoir que les exellent en France sont nombreux. En allemagne tu dis toi même qu'il n'y en a pas ou très peu.Hors j'ai la faiblesse de croire qu'il y a plus de Drahthaar en Allemagne qu'en france. Donc soit tout les drahthaar Allemand sont moche soit ils n'ont pas la même grille de notation qu'en france. Peut-etre sont-il plus sévère. Donc pour moi c'est plus un argument en faveur de la rigueur allemande.

Pour le reste, d'après se que j'ai compris (je ne parle pas allemand c'est justes des explications ici ou là). Les concours de travails allemands sont plus complet et donc mieux adaptés au Drahthaar.Bref tout n'est pas a jetter chez nos amis d'outre rhin.
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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  Invité le Mer 30 Mai - 12:20

C'est exactement cela, quand on a la chance d'avoir un grand champion dans son élevage on le garde et on vend un maximum de saillie( Exemple Watz Vom L.M grand champion vendu car il ne produisait pas que du bon) , mais en allemagne le nombre de saillies est limitées pour chaque étalons il me semble, donc en France si l'on ne peu se déplacer outre rhin, on ne peu utiliser qu'un etalon issu d'une bonne lignée allemande pour ceux qui ont la chance de pouvoir obtenir un chiot car les grandes lignées de champions reste en allemagne et si l'on n'a pas patte blanche avec de nombreuse années d'adhésion au club allemand on ne peut acheter un chiot même en y mettant les moyens.
Certains étalons d'origines allemande en France ont quelques prix en expo le plus souvent, d'autre possèdent un examen de travail sans grande valeur "bicp" au point de vue polyvalence, mais se sont les seul disponible sur le marché.
Concernant l'agressivité, elle est souvent confondu avec le mordant, une qualité malgrés tout que certaine lignée doivent conserver pour pouvoir remettre le côté passion chasse et la capacité à détruire un nuisible sur une lignée qui n'est plus chasseuse.
Le mordant n'est pas perçue de la même manière en allemagne qu'en France.
Cette année j'ai assisté à un Field Trial, j'ai suivi plusieurs race continental afin de comprendre a quoi pouvait servir ce genre de concours pour nos DD et là j'ai vu des lignées de champion field (braque, korthal, dd, weimar..) et je n'ai pas reconnu les qualités de polyvalence, j'y ai vu des chiens courrir, courrir, courrir et se faire arréter par le gibier comme le dit un ami, ce n'est plus le chien qui arrête et encore moins qui chasse, mais qui accompli un sprint démesuré tel un lièvre avec une meute de lévrier au cul. J'ai vu des chiens muselés pour ne pas qu'il se bouffent entre eux, certain avec un comportement schizophrène, et d'autre qui en couple ou en barrage se courrent aprés pour se mettre une raclée et tout cela en une journée et uniquement des lignées française de grands champions de field, ce que je n'est jamais vu en trois jours de compétition en allemagne ou en tchéquie.
Concernant les qualificatifs beauté, les juges français devraient peut-être devenir plus exigents et impartiaux, sur la qualité de poil par exemple, l'absence de barbe, la morphologie...et noter distinctement la qualité de poil et la morphologie, et déclarer un chien Champion que si il y a vraiment concurrence dans l'expo (championnat de France par exemple)...

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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  Wildbar le Mer 30 Mai - 14:01

Pour répondre à certains passionnés d'entre vous:

Une Ahnentaffel ( Pédigrée Allemand ) comporte 30 géniteurs, si sur ces 30 géniteurs il n'y a qu'un ou deux V ( excellent ) et ce en 3ème génération ( Ar. grand parents) c'est pas le top en conformité au standard et de loin pas des " gros papiers " !
Je parle donc toujours des notations FORM und HAARWERT ( Forme et qualité du poil ) , une notation G ( gut ) est pour ma part non acceptable pour un sujet reproducteur .....

Alors pour faire succinct en analysant les 3 premières générations de certaines Ahnentaffeln, étant donné que les gènes se transmettent sur ces générations, soit 14 géniteurs certains n'ont aucun V ( excellent ) dans ces 14 sujets et d'autres 8 sur 14, et là on peut donc déjà se poser des questions de choix .....
Mais attention, le choix de la lice est tout aussi important et mettre un super ou excellent mâle sur du moyen ou médiocre ne peut donner que des résultats de portée irréguliers, voir non escomptés en qualité.
Et donc il ne faut pas rejeter l'entière transmission génétique sur le mâle !! Le cas de Watz vom Liether Moor je le connais bien, ayant suivi son évolution.
Je parle bien sûr de mon expérience vécue avec des portées homogènes dont une avec Watz.

Donc non tous les Drahthaars Allemand ne sont pas moches loin de là et il y a des lignées ou la conformité et le standard a été sélectionné scrupuleusement
pour répondre à nolarchath.

Pour ce qui est des juges Français , ils sont de mon point de vue aussi trop souple dans l'interprétation des critères du standard surtout en ce qui concerne la morphologie, le poil et la barbe .... Certains se focalisant sur la couleur des yeux de nos Drahthaar truités marrons.

Concernant les épreuves de travail, il est vrai que ces dernières sont plus adaptées Outre Rhin à des fonctions de polyvalence, et la rigueur y est prépondérante . Toutefois ces critères de travail ne doivent pas être uniques dans des choix génétiques ce qui a longtemps été le cas en Allemagne d'où ces résultats parlants dans l'analyse des origines sur certaines lignées.

Actuellement le VDD Baden organise tous les 15 jours des séances d'entrainement encadrées par 2 juges pour les épreuves BP, HZP,et VGP en automne, il serait souhaitable pour l'évolution de la race que certains y participent et présentent leurs chiens en concurrence avec ceux de nos voisins germaniques.

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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  Invité le Jeu 31 Mai - 17:28

Dommage que 1500 km aller retour fasse beaucoup pour un week end entrainement, car ce genre de sortie me passionne, et cela aurais été avec grand plaisir de pouvoir être conseillé et de pouvoir comparer les performances de nos DD.
Je suis un "peu surprise", que ce sujet n'attire pas plus de passionnés DD du forum, car c'est un sujet interressant, et ce n'est pas si souvent que nous avons l'occasion d'appofondir nos connaissances, alors les amis(es), lâchez-vous !!!!
Concernant gros papier, peux tu me dire ce que tu pense de celui-ci, j'ai éffacé le nom des deux dernièrs géniteurs pour ne pas faire de pub, je pense que la quand on dit CH au moins il y avait concurrence :

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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  Balzac le Jeu 31 Mai - 19:34

Je laisse le soin à Wildbar de te répondre mais je pense que c'est un exemple type de ce qu'il décrit plus haut:
Une Ahnentaffel ( Pédigrée Allemand ) comporte 30 géniteurs, si sur ces 30 géniteurs il n'y a qu'un ou deux V ( excellent ) et ce en 3ème génération ( Ar. grand parents) c'est pas le top en conformité au standard et de loin pas des " gros papiers " !
A savoir assez peu de V/V (4/30) et une majorité de "Sehr Gut" voir de Gut. L'élevage V. Liether Moor sort en général de jolis chiens et cela se confirme. Je ne parle bien évidemment que de l'esthétique et du fait de privilégier le travail au détriment de l'aspect.
Ce qui, si j'ai bien compris, est la thèse développée par notre nouvel ami.

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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  Wildbar le Jeu 31 Mai - 20:25

Donc Manue sologne, les papiers présentés que tu as mis sur ce forum sont l'exemple positif type en contradiction avec certains " gros papiers de champion " importés, qui inondent la toile !!!

Je me résume en analyse sur les 14 derniers géniteurs on trouve 9 V ( excellent ) dont 8 du coté du père, malheureusement il n'est plus de ce monde d'après mes infos .....
Ensuite si on continue sur la 4ème génération ( à droite sur l'Ahnentaffel ) on retrouve encore 5 V . Il y a donc une constance positive dans la sélection génétique .
Et sur l'ensemble des 30 géniteurs on ne trouve qu'un G ( gut ) ( Bon )

Ces origines sont donc bonnes, mais il y a un souci héréditaire sur la 2ème génération du côté de la mère ( pour ceux qui veulent en savoir plus mp svp ).

Dans mes origines " vom Mattenweg " sur les 2 dernières portées 2009 et 2011 vous pouvez retrouver 11 de ces géniteurs, surtout du côté du mâle sur les papiers présentés par Manue sologne.

Pour te répondre Balzac un V c'est très bien sur une des cotations ( FORM und HAARWERT ) mais alors les deux V/V c'est super et rare !!!

Je suis déjà content si les géniteurs ont V/SG ou SG/V !!!

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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  nolarchath/Sébastien le Jeu 31 Mai - 21:22

Alors là j'aime bien cette discution qui m'apprend pleins de trucs. J'ai mis plusieurs post à comprendre comment lire cette "Ahnentaffel", mais j'ai enfin compris.

Form und Haarwert, si j'ai bien compris haarwert c'est la qualité du poil, et form c'est la forme du poil ou l'allure du chien ?

ps : faudrait peut etre déplacer le sujet dans elevage nan ?

Tu as parfaitement raison ce sujet passionnant n'a rien à faire dans la section "présentation", il a donc été déplacé.
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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  Wildbar le Jeu 31 Mai - 22:08

En fin de compte une " Ahnentaffel " est simple à lire .....

" FORMWERT " c'est la cotation de la morphologie du chien, un Drahthaar doit être compact et les relations dimensionnelles proportionnée ( Hauteur et longueur ), un Drahthaar ne doit pas avoir l'aspect d'un lévrier, ni d'un Rotweiller, ni d'un Irish Wolfhound !!!
" HAARWERT " c'est la cotation de l'aspect et la qualité du poil et de sa couverture sur l'ensemble du corps du chien.

Je vous remercie d'avoir déplacé ce sujet, il sera peut être plus consulté .....

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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  chris03 le Ven 1 Juin - 6:36

J' aime bien la discution aussi !!!

Alors lequel a fait de l' élevage in breeding ,,,? ou est parti sur un éleveur in breeding pour fixer le sang ?????
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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  Invité le Ven 1 Juin - 11:34

Ne penses tu pas qu' une note SG/SG serait considéré comme un Excellent en France sauf biensûr si les yeux sont trop claire. Et qu'un excellent en France ne pourrait obtenir de V en allemagne ?
Y a t-il d'autre pedigree allemand à éplucher sur les DD du forum ?

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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  Wildbar le Ven 1 Juin - 12:58

" Alors lequel a fait de l' élevage in breeding ,,,? ou est parti sur un éleveur in breeding pour fixer le sang ????? "

Alors je pense chris03, que ce sujet est très intéressant et qu'il faudrait en faire un sujet à part que je commenterais volontiers vu une de mes expériences.

Y a qu'à demander Wink . C'est par là que ça se passe !
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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  Wildbar le Ven 1 Juin - 13:14

Manue sologne a écrit:Ne penses tu pas qu' une note SG/SG serait considéré comme un Excellent en France sauf biensûr si les yeux sont trop claire. Et qu'un excellent en France ne pourrait obtenir de V en allemagne ?
Y a t-il d'autre pedigree allemand à éplucher sur les DD du forum ?

Déjà il faut voir le contexte des expo en Allemagne où il y a des dizaines de chiens en concurrence ( voir 91 et 104 sur l'Ahnentafel jointe en copie ).En France pour un championnat de France organisé en 2005, il y avait 10 mâles et 9 femelles toutes classes confondues. D'autre part comme on l'a dit précédemment les juges Français sont un peu plus tolérants, ce qui ne dessert pas forcément trop la qualité génétique .....

Pour obtenir un V outre Rhin, il faut que le candidat soit top et bien sûr qu'il plaise aux juges d'après leurs critères !!

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Re: Ce qui vient d'outre Rhin n'est pas forcément le meilleur !!

Message  Balzac le Ven 1 Juin - 14:52

Wildbar a écrit:.../....D'autre part comme on l'a dit précédemment les juges Français sont un peu plus tolérants, ce qui ne dessert pas forcément trop la qualité génétique .....

Pour obtenir un V outre Rhin, il faut que le candidat soit top et bien sûr qu'il plaise aux juges d'après leurs critères !!

En France ça dépend aussi des directives données par le club de race qui,ne l'oublions pas, choisit les juges. En Allemagne comme ailleurs, les juges ne sont que des hommes et comme partout les choix laissent aussi la place à la subjectivité. Donc les critères de l'un ne seront pas forcément ceux d'un autre.

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