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La retrempe

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La retrempe

Message  Balzac le Jeu 10 Déc - 12:32

Tant qu'à créer la polémique autant y aller frontalement.
Je vous propose un petit comparatif :
Un BA et un DD (Hegewald 2009) :



Je sais pas vous mais moi ça me pose un problème. Je ne vois pas "Les sourcils accusés et la barbe fournie", je ne suis pas non plus persuadé que le poil par sa dureté et sa densité offre "la meilleure protection possible contre les intempéries et les blessures", 2 à 4 cm à mon avis faut tirer dessus..... Je peux continuer ainsi pendant longtemps sachant qu'au bout du compte je risque de déboucher sur une retrempe plus ou moins voulu (pour donner de la vitesse par exemple) mais ce qui est certain c'est que l'on s'éloigne du standard.

Petit détail en passant et message personnel à Magali, pour moi le mot standard se suffit à lui même, nul besoin de lui accoler le terme "beauté". Encore une fois c'est l'usage qui a prédestiné à la création et pas l'inverse. Cela figure d'ailleurs clairement dans les premiers mots du standard :" Conformément au principe « l’efficacité conditionne le type », .....on créa, en peu de temps, un chien de chasse qui se distinguait par son pelage pratiquement résistant aux intempéries et par la polyvalence de son utilité dans toutes les disciplines cynégétiques ".

C.Q.F.D.

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Re: La retrempe

Message  lilifox le Jeu 10 Déc - 12:58

D'après ce que j'ai vu à la dernière Nationale d'Elevage, ce type de chien là est confirmé en France, puisqu'on en a vu plusieurs sur les rings.
Pour moi aussi : la densité de poil et la longueur semble insuffisante, les "garnitures" quasiment inexistantes. Dans les portées (meme avec des parents chevelus) on se retrouve avec des imberbes et des hirsutes. Une sélection plus rigoureuse des reproducteurs par la non-confirmation des insuffisament "typés" ?

M. Riva avec qui on a discuté, m'a dit qu'ils (les juges) devaient etre plus fermes sur les "mauvais" poils et les yeux clairs...
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Re: La retrempe

Message  rossodrat le Jeu 10 Déc - 13:01

Salut balzac,
en extrapolant,
et si on continue le principe l'usage conditionne le type pourquoi ne pas aller vers des poils plus courts et moins fournis, en se rapprochant du BA puisque on utilise le drahthaar en field avec pour principe de trouver mieux et plus vite d'où la retrempe avec le BA.
Peut-être est-ce son futur??

Bonne journée
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Re: La retrempe

Message  Balzac le Jeu 10 Déc - 13:15

J'ai quité les BA justement à cause de la retrempe avec des pointers.
En poil dur il y a déjà le Pudelpointer ça va finir par faire doublon !

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Re: La retrempe

Message  rossodrat le Jeu 10 Déc - 13:24

Si cela se trouve on est en train de pointériser les DD, si on retrempe les DD avec du BA retrempé au pointer.
Il va encore falloir que tu quittes un club de race balzac. Laughing Laughing
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Re: La retrempe

Message  Balzac le Jeu 10 Déc - 13:31

rossodrat a écrit:Si cela se trouve on est en train de pointériser les DD, si on retrempe les DD avec du BA retrempé au pointer.
Il va encore falloir que tu quittes un club de race balzac. Laughing Laughing

Sans vouloir être médisant, il y a des clubs que l'on quitte avec plus de regret que d'autres enfin je me comprends lol! C'est pour ça que j'ai pris un munsterlander. Au fait y aurait pas un peu de setter dans ces bêtes là ?

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Re: La retrempe

Message  BAR le Jeu 10 Déc - 13:38

Avant d'essayer de vous répondre à ce sujet, je vais aller sortir mon Eddy et lui demander ce qu'il pense de la "retrempe". Quel mot barbare et à exclure.

Mais avant, certains d'entre vous ont eu des commentaires de notre amie Magalie ? Rien vu sur le forum ; c'est vrai que j'ai des pbs de vue et que je dois changer mes quatre yeux.
Un DD est un DD, il a du poil et du sous-poil, il est fil de fer, il est barbu et moustachu et son utilisation doit continuer à primer ; les fields et autres concours de travail ne sont pas là pour amener à modifier le standard mais pour mettre en valeur les capacités de travail de nos DD en chasse pratique.
Qui vient avec moi pour voir au moins une fois ce que sont les épreuves à l'allemande et se rendre compte ?

Bernard et Eddy
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Re: La retrempe

Message  chris03 le Jeu 10 Déc - 14:58

La retrempe sauvage:
D'abord, il y a la méthode rapide, malhonnête et dangereuse: rapide pour l'éleveur, malhonnête pour le client et dangereuse pour la race. Prenez un bon chien dans une race voisine, mettons le braque français, faites le saillir une femelle braque du bourbonnais, mettez un vrai bourbonnais sur les papiers de saillie, et le tour est joué. La proximité des deux races vous donnera même des chiots qui auront l'air assez bourbonnais, et le beau pedigree vous permettra de vendre les chiots restants au plein prix à des gens de bonne foi.

Cela semble très séduisant, et la méthode est pratiquée par certains, pourtant, elle a quelques inconvénients :

1- Les chiots que vous avez gardes ont peut-être l'air bourbonnais, mais ils ne sont qu'à une génération d'un braque français. Il se pourrait donc bien qu'à la prochaine génération, vos chiots ressemblent bien à des braques français.

2- La proximité des deux races pose un problème. On risque bien avec cette méthode de ne plus reconnaître un jour un braque français d'un braque du bourbonnais. C'est la mort assurée de la race la moins nombreuse, c'est-à-dire la notre. Pour illustrer ceci, voici ce qui était arrivé à l'exposition canine de Paris en 1952: un braque du Bourbonnais avait obtenu le CAC(Certificat d'Aptitude au Championnat) des braque français par le juge Baumas; monsieur Bisson, secrétaire général du CBB de l'époque, demanda a la SCC de sévir, et, n'obtenant pas satisfaction, démissionna. Cet épisode marqua le début du déclin du CBB.

3- Ceci est totalement illégal, et un client floué pourrait bien vous attaquer au tribunal. Et avec les progrès de la science génétique, il peut aujourd'hui vous confondre aisément.

En fait, cette méthode fut employée dans le bourbonnais en 1993. Les deux éleveurs les plus prolifiques de l'époque, membres du comité du CBB, pratiquèrent une retrempe sauvage avec un braque français. Quand il fut clair qu'ils comptaient bien vendre les chiots avec de faux pedigrees, le comité les sanctionna en les excluant de son sein sans toutefois les exclure du club.
Ce peu de sévérité s'expliquait par le fait que le principe de retrempe était accepté, à tel point que mon père en faisait déjà une. Il fallait juste la faire honnêtement.
Il est à noter que les deux éleveurs, bien que peu sanctionnés, en conçurent tout de même une haine tenace contre le comité du CBB. Cela parce que ce genre de pratique est admis parmi beaucoup de professionnels de l'élevage qui n'ont pas volé leur mauvaise réputation.


en esperant que cela n' arrive pas a nos DD chris Twisted Evil
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Re: La retrempe

Message  Balzac le Jeu 10 Déc - 15:39

La retrempe est malheureusement le lot de races peu ou moins représentées que par le passé. A l'extrême limite je peux la concevoir pour éviter la disparition annoncée d'une race. Certains épagneuls de St Usuge ont fréquenté de près des épagneuls de Munster. Par contre je la trouve intolérable lorsqu'elle est pratiquée pour gagner en vitesse par exemple. Vous prenez un setter et vous lui présentez un labrador (pas du même sexe de préférence) et vous obtenez un Flat coat retriever ultra performant en concours de travail.
Croisez un setter et un munsterlander est une gabegie au même titre qu'un BA avec un pointer.

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Re: La retrempe

Message  chris03 le Jeu 10 Déc - 16:22

retrempe légale:
Voici la deuxième méthode :

1- D'abord, choisir une race qui n'est pas trop proche de la notre, mais pas trop éloignée quand même (on ne va pas prendre un caniche!). On aura de vrais bâtards, identifiés comme tels, et on ne pourra réintroduire les produits de retrempe qu'après une difficile sélection, quand ils ressembleront bien à des bourbonnais. Si cette race peut apporter un vrai plus, parce qu'elle a des qualités qu'on veut voir chez nos chiens (peu de dysplasie, un nez exceptionnel), c'est encore mieux. Ce raisonnement nous amena à choisir un pointer, comme l'avaient fait avant nous les anciens éleveurs du bourbonnais. La tête du pointer, si caractéristique et différente de celle du bourbonnais, est un critère de sélection efficace dès la naissance.

2- Annoncer à tous, par l'intermédiaire du club que l'on fait de la retrempe. En faisant de la retrempe officielle, on peut se payer le luxe de prendre un chien d'un élevage bien connu, sans avoir peur de se faire dénoncer, et donc apporter de la qualité dans la race.

3- Ensuite, faire un premier croisement. De cette portée, garder un sujet bien typé, et le croiser encore avec un bourbonnais. Si cela ne donne pas de bons chiens, refaire la portée. Quand enfin on a un ou deux bons sujets, les inscrire à titre initial.

C'est le travail que nous avons fait patiemment avec mon père durant les années 90.

La chienne pointer utilisée venait de chez monsieur Condado et s'appelait « Donna de la Mazorra ». Voici son pedigree : cliquez ici.

Elle fut mariée a divers bourbonnais, mais une seule chienne qu'elle produit avec « I'Gribouille du Rocher des Jastres » fut gardée.

Mon père, ayant le pardon large et facile, proposa a un des éleveurs fraudeurs de 1993 d'utiliser un de ses males pour la génération suivante. Ainsi, « Extra du Pontelle de Maicou » fut le père de deux chiennes a Titre Initial qui naquirent chez nous : Olokine et Oubi. La première resta chez nous, et la deuxième alla chez monsieur Mallet.


Ces chiennes ont depuis apporté ce sang neuf et de qualité qui a régénéré la race, produisant de bons bourbonnais équilibrés.

Bien sur, la méthode a des inconvénients :

1- Elle coûte cher : nombre de bâtards issus de cette retrempe font le bonheurs de chasseurs à qui ils ont été donnés, mais ils nous ont coûté cher à produire.

2- Les chiots d'une chienne inscrite à titre initial ont un demi pedigree, ils se vendent moins bien.

Mais elle a de gros avantages:

1- Elle permet à d'autres éleveurs d'utiliser les produits en connaissance de cause.

2- Elle est honnête!

Donc, si vous voulez retremper, ne vous trompez pas de méthode.

A voir Question
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Re: La retrempe

Message  cloclo48 le Jeu 10 Déc - 17:57

pour moi c est clair de toute facon pas question de faire de la retrempe pour n importe quelles raisons que ce soit
tout d abord n etant pas des geneticiens experimentes pas joujou
de deux nous avons ce qu il faut a la maison pour faire des dd avec du bon caractere qui chassent surtout
de trois le dd est chien super tel quel donc nous allons faire en sorte de conserver cela
desolee je n irais pas plus loin etant tres fatiguee aujourd hui
bsiousssssssss

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Re: La retrempe

Message  Balzac le Jeu 10 Déc - 18:15

Merci chris03 au moins c'est une réponse argumentée comme je les aime.

Cela fait bien longtemps que j'ai perdu toutes mes illusions, comme partout l'argent a tout corrompu. En France des chiens dressés se vendent mais cela n'a rien à voir avec nos voisins germains chez qui cela est devenu un véritable commerce florissant. Le fait d'être importé devient "LE Critère" absolu.
Simplement il faut garder à l'esprit plusieures choses :
* le mercantilisme n'est pas que français,
* la chasse en France et la chasse chez nos voisins (tchèques, allemands...) sont complètement différentes,
* les méthodes de dressage sont différentes. Pour un dressage complet à l'allemande c'est à dire sans faille, il faut un chien soumis. C' est d'autant plus vrai si ce chien adulte doit pouvoir être mis dans d'autres mains que celles de son dresseur.

Pour donner de la valeur à un chien soit dans l'idée de le vendre ou de faire produire, il faut gagner les concours de travail coûte que coûte. Si pour cela il faut être "Border line" cela n'est pas bien grave, il y a fort à parier que l'acheteur fortuné n'y verra que du feu et qu'il sera toujours possible, en cas de problème, de dire que c'est de sa faute.

Je ne crois pas que la retrempe soit plus utilisée en Allemagne qu'en France. Cependant c'est statistique, le nombre de chiens étant plus important la proportion et les risques sont démultipliés.A l'oeil nu bien fort celui qui peut le discerner y compris chez les spécialistes. C'est pourquoi il me semble important de coller au plus près au standard. Ce n'est qu'un garde fou mais c'est le seul qui protège le propriétaire lambda.

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Re: La retrempe

Message  LeMaul le Jeu 10 Déc - 19:44

Echanges passionnants, partage de l'info, merci beaucoup à vous !

Amicalement,
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Re: La retrempe

Message  mb-creation le Ven 11 Déc - 2:28

Balzac a écrit:

Petit détail en passant et message personnel à Magali, pour moi le mot standard se suffit à lui même, nul besoin de lui accoler le terme "beauté".

Je suis d’accord sur le fait que le terme « Standard » est suffisant à lui-même, si c’est pour le terme « beauté ou travail» accolé à « standard » , c’est juste pour les personnes qui sont plus novistes que d’autres et qui ont besoin de comprendre la différence du standard beauté et travail.

BAR a écrit:Avant d'essayer de vous répondre à ce sujet, je vais aller sortir mon Eddy et lui demander ce qu'il pense de la "retrempe". Quel mot barbare et à exclure.
Mais avant, certains d'entre vous ont eu des commentaires de notre amie Magalie ? Rien vu sur le forum ; c'est vrai que j'ai des pbs de vue et que je dois changer mes quatre yeux.

Pour répondre au sujet de la retrempe :

Pour moi, un Drahthaar est un braque allemand à poil dur !
La morphologie du braque oui mais avec un poil dur (de2 à 4 cm), de la moustache, des sourcils, un œil foncé.

Je ne vais pas reprendre le standard vous le connaissez !

Alors quand on regarde les deux photos proposées quoi dire :

La première oui c’est bien un braque allemand quant à la deuxième, je dirais (c’est mon avis perso) que malgré son manque de garnitures, quoiqu’il a un peu de moustache, les sourcils on voit pas, c’est un drahthaar. Le poil sur le corps parait plus long qu’un poil court d’un braque maintenant a dire qu’il est dur … la photo ne nous le montre pas.

Toujours personnellement, c’est un chien que je n’utiliserais pas pour la reproduction, il n’est pas assez typé à mon gout.

Notre race est encore jeune, et pas assez stable, aussi si on veut agir pour « l’amélioration » de notre race, il est important de faire du tri et ne pas faire saillir n’importe quoi avec n’importe qui, d’où la génétique. Il est dur d’avoir de beaux et bons Drahthaars, car on leur demande d’être dans le standard, mais aussi être bon, car se sont des chiens de chasse pas des chiens de canapé (même s’ils aiment bien le canapé lol)
lol!
Voilà ce que je pense, mais c’est mon avis le plus perso.

Pour être honnête, ma première chienne était un peu comme le drahthaar de la photo, très braque qui manquait de poil, elle avait bien du poil dur, mais peut-être pas assez et peu de garniture mais un œil bien foncé. Ça ne m’a pas empêché de vivre 12 ans de plaisir intense, de complicité extraordinaire, de passer de merveilleux we de chasse, de découvrir le field, les bicp… par contre on s’arrête là, ce n’était pas une chienne a saillies, pour moi pas assez dans le standard.

Bises et Bonne journée à toutes et tous.

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Re: La retrempe

Message  Balzac le Ven 11 Déc - 7:48

Pour aller plus loin sur les propos de chris03 le site du braque du bourbonnais

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Re: La retrempe

Message  chris03 le Ven 11 Déc - 8:04

Salut Balzac Comment fais tu ça? cela, peux me servir au lieu de faire un copié collé Sad amitiés
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Re: La retrempe

Message  BAR le Ven 11 Déc - 8:12

Merci pour le lien qui pointe sur une foule d'informations.
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Re: La retrempe

Message  Balzac le Ven 11 Déc - 15:34

chris03 a écrit:Salut Balzac Comment fais tu ça? cela, peux me servir au lieu de faire un copié collé Sad amitiés
chris

L'explication en image et tout devient limpide :

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Re: La retrempe

Message  lilifox le Ven 11 Déc - 15:35

et lux fuit
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Re: La retrempe

Message  Balzac le Ven 11 Déc - 15:47

lilifox a écrit:et lux fuit

Déjà que notre "chasseur de poule d'eau" voulait qu'on parle occitan v'la maintenant qu'il faut se mettre au latin ! Faut vraiment que je révise mes classiques moi qui avait réussi à échapper aux curés pendant toute ma scolarité (et je vous assure c'était pas une mince affaire !).

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Re: La retrempe

Message  Stef25 le Ven 11 Déc - 17:39

[quote="Balzac].... "chasseur de poule d'eau" ....

lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol!

je prefere grande courge ou kiki comme nikname....
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re retrampe

Message  Alf le Sam 12 Déc - 16:13

bonjour à vous tous,je me premets d'apporter mon commentaire sur ce sujet fort interessant (chapeau Balzac) et qui n'a pas fini de faire debat vu le nombre d'echange de points de vue sur chaque race. Personnellement, la retrmpe est une chose qui a toujours existé et qui est necessaire a certains moments dans une lignée et ne me choque donc pas. Les allemands on depuis la creation du drahthaar retempé du braque allemand "pour redonner du sang" (ne dit on pas d'ailleurs braque allemand a poil dur). Entendons nous bien: retrempe réellement et bien menée veut dire: pour le cas du drahthaar prenez une femelle drathaar X avec un braque allemand male Z, X et Z s'acccouple et donnent des chiots Y. Ces chiots seront pour certains proche de X et pour d'autre proche de Z. Voici l'equation brut, la intervient un element determinant dans la suite, l'eleveur. Ce dernier souhaite conserver la race drathaar et garde donc les chiots assez longtemps pour pouvoir mettre de coté (j ai bien precisé mettre de coté pour ne choquer personne...) les élements Z. Voila une retrempe normalement menée. Mais comme le francais fais tjs mieux que tous le monde ce dernier décide d'aller sur le terrain des britaniques ( à savoir les fields) et de rivaliser avec ces derniers en ameant des continentaux germaniques. A la place de regarder outre rhin ce pourquoi ces races germaniques ont ete crés, il prefere regarder outre atlantique et lui arrive une conclusion logique et simple: les continentaux vont moins loins que les britanques. Etant tres intelligent et voulant toujours faire differement de tous le monde, ce meme francais decide donc de retrempe du pointer pour redonner "du jus". Voila une retrempe qui casse une race. Pour finir ce que que ce francais intelligent avait oublier c'est que le vrai drathaar et le vrai braque allemand sont issus des memes souches et morpholiquement semblable et peuvent donc etre retrempé ensemble quand cette derniere et faite dans les regles de l'art. Pour info egalement Mr le Francais si intelligent et qui veut toujours faire mieux que tous le monde, si un jour tu lis ces lignes, tu iras me trouver un pointer ou un britanique qui te rapporte un renard en sautant un fossé d'un mètre de largeur au pied d'une haie de 80cm de hauteur (epreuve de la VGP). Les chiens ont été crés pour certains raisons et pour certains travaux, ne le detournons pas de ce pourquoi ils ont été crées et essayons d ameliorer la race ( n'est ce d'ailleurs pas la devise de la S.C.C) et non la detruire
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Re: La retrempe

Message  BAR le Sam 12 Déc - 17:23

J'ai bien lu le post d'Alf sur ce sujet et je l'en remercie. Un élément documenté de plus dans le sujet et qui va devoir être bien discuté.
Pour calmer un peu, je me permets de vous mettre deux photos de mon DD ; est ce qu'il a besoin d'être retrempé au niveau morphologique ?
Photos brutes, retour d'entrainement, pas de toilettage et prises au flash dans ma cuisine. Il vient d'avoir 10 mois le 10/12/09.



Dernière édition par BAR le Dim 13 Déc - 4:57, édité 1 fois
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Re: La retrempe

Message  LeMaul le Sam 12 Déc - 20:12

Salut Bernard,

Pas de souci pour Eddy, il est effectivement bien typé !!!

Par contre, il va falloir que tu fasses un sérieux tri dans tes papiers, c'est le bordel dans ta cuisine !!!
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Re: La retrempe

Message  Balzac le Sam 12 Déc - 20:28

Alf je suis tout à fait en mesure d'entendre ton raisonnement mais quelque chose me chiffonne. Tu dis comprendre la retrempe avec le Braque Allemand parce qu'il fait parti des races à l'origine du DD. Soit mais à ce moment là, si je suis tes déductions, toutes les races qui ont permis de créer le DD sont donc dans le même cas : Pudelpointer, Griffon Korthals, Braque allemand à poil raide.
Si je ne m'abuse le pudelpointer a bien été construit à partir du pointer : dixit le l'historique du pudelpointer consultable ici en clair "Le Pudel-Pointer est né dans les années 1860 en Allemagne. Un certain Mr WALTHER, docteur en cynologie, souhaitait créer un chien de chasse «idéal», capable de travailler «sur tous les terrains et par tous le temps».
Il proposa ainsi de réaliser un croisement entre le pointer et le Barbet pour obtenir un Griffon."

Dés lors si l'on applique la règle que tu énonces le pointer aurait parfaitement droit de cité.

Restons sérieux, le DD n'est pas le Braque du Bourbonnais, il n'est pas en situation de disparaître. Par contre je te rejoins sur un point, au moins, c'est une erreur de vouloir faire rivaliser un continental avec un britannique. Nous avons tout à y perdre. Nous avons une polyvalence qui a justement prédestinée à la création de cette race. Laissons les autres se tromper. Les braques allemands recommencent à ressembler à des BA. Le club a aussi oeuvré en ce sens ne nous fourvoyons pas et ne commettons pas les mêmes erreurs.



LeMaul a écrit:Par contre, il va falloir que tu fasses un sérieux tri dans tes papiers, c'est le bordel dans ta cuisine !!!
Regardez en arrière plan de la première photo et vous verrez que Bernard tente de rivaliser avec Paul Bocuse


Dernière édition par Balzac le Dim 13 Déc - 5:31, édité 1 fois

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